جورج اسحاق: ستبدأ الحركة نضالها الحقيقي في حالة التجديد لمبارك

"كفاية" تلك الكلمة التي تردد صداها كثيرا في كافة محافظات مصر معلنة عن بدء حركة جديدة تعلن رفضها للعديد من الأوضاع المحيطة بنا.وقد بدأت برفض "التمديد والتوريث" وأخذت تردد كلمة كفاية في وجه الفساد والتسلط والنفاق والسلبية من خلال مظاهراتها التي عمت أرجاء مصر مستخدمة بذلك حقها في التظاهر السلمي.
و جورج إسحاق هو منسق الحركة المصرية من أجل التغيير والمعروفة باسم "كفاية" ، ذلك الخبير التربوي الذي يتولى أمانة المدارس الكاثوليكية في مصر.
حاورناه في محاولة للرد علي الأسئلة التي تشغل الرأي العام المصري فيما يتعلق بالحركة ومصادر تمويلها وعلاقتها بالولايات المتحدة الأمريكية والقوى السياسية الأخرى.
**متى بدأت علاقتك بالعمل السياسي؟
*هذه حكاية طويلة جدا ،فقد بدأت علاقتي بالسياسة منذ المرحلة الإعدادية وكان ذلك خلال العدوان الثلاثي على مصر عام 1956 حيث أخذت أول درس في الوطنية من أستاذي ،عندما قلت له لابد أن نهاجر مادام الانجليز والفرنسيين قادمين ،فكان رده أول درس في الوطنية حيث قال لي:"إذا تركنا كلنا البلد فمن الذي يدافع عنها؟".
وأضاف: أنا ابن الحركة اليسارية المصرية ولكني لم انضم إلى أي تنظيم يساري في حياتي ،انضممت لفترة لحزب التجمع وتركته وذهبت إلى حزب العمل.
**كيف كان بداية ظهور حركة كفاية؟
*ولدت حركة كفاية في نوفمبر 2003 خلال حفل إفطار لدى أحد الأصدقاء ورغم أن هناك هجوم على حفلات الإفطار إلا إنني أرى أنها تلعب دور المنتديات السياسية، ومن خلالها تم تفعيل حركة كفاية.
حيث بدأ التفكير في الانتخابات الرئاسية والبرلمانية التي ستجرى في 2005 وتزامن ذلك مع ظهور أجندة أجنبية لإصلاح منطقة الشرق الأوسط في ذات الوقت الذي نفتقد فيه لأجندة للإصلاح فبدأنا نفكر في أجندة مصرية للتغيير وضرورة تداول السلطة

ما رأيك في قول البعض أن الضغوط الأمريكية على النظام المصري هي التي أتاحت الفرصة لظهور حركة كفاية في الشارع؟

*هذا كلام غير صحيح على الإطلاق، لأننا ننادي بالإصلاح والديمقراطية الحقيقية منذ 1982 ،وفي سنة 1996 أنشأ حسين عبد الرازق لجنة الدفاع عن الديمقراطية.
إننا جزء من الحركة السياسية المصرية وليس الحركة كلها وقد ارتبط ظهور حركة كفاية بنضال الشعب خلال فترة طويلة.
والذي يتحدث عن تدخل الرئيس بوش لفرض الديمقراطية ،عليه أن يعلم أن لدينا برلمان منذ 1866 في حين كانت الولايات المتحدة تعاني من الحرب الأهلية في ذلك الوقت.

**هل لهذا السبب رفضت لقاء كونداليزا رايس خلال زيارتها الأخيرة لمصر؟

*إن حركة كفاية هي حركة مصرية داخلية ،وليس لنا شأن بما يحدث في الخارج كما أن كونداليزا رايس جاءت لزيارة وزير الخارجية المصري ورئيس الجمهورية وهذا يعد شأن حكومي وليس لنا شأن بذلك. لكن في ذات الوقت لا يمكن إنكار أن هناك متغيرات دولية وإقليمية تتفاعل مع بعضها وتوثر على الأوضاع الداخلية،بالإضافة إلى إنني لا أراهن على الإدارة الأمريكية وإنما على الإنسان المصري البسيط الذي يرغب في الإصلاح. فهل يمكن على سبيل المثال المراهنة على الولايات المتحدة التي تدعي أن تعديل المادة 76 من الدستور هو الديمقراطية رغم كل القيود التي به والتي تحقق انتخاب فرد واحد فقط؟
إن أبواب التغيير فتحت ولا توجد قوة في الدنيا يمكن أن تغلقها

.

كما أن وزيرة الخارجية الأمريكية متخذة موقف منا ومن الإخوان المسلمين، فقد صرحت أنها لن تلتقي بكفاية أو بالإخوان لأنها تحترم القانون المصري، وأنا لا أعلم أي قانون مصري هذا الذي تحترمه؟!
فعندما تدعي أنها من دولة تحترم الديمقراطية والحرية، وترفض لقاء أحد من يطالبون بالحرية فهذا ضد الأفكار الأمرياستبدادية تحيط بنا، فهل هم ينتقوا أم ماذا؟ إذن فهم يكيلوا بمكيالين وهذه قناعتي. كية الخاصة باحترام الحرية، وأنا أريد أن أؤكد هنا أن الولايات المتحدة دولة تكيل بمكيالين، فلماذا لا يتحدثون عن الديمقراطية في ليبيا أو اليمن أو السعودية؟ فهناك نظم استبدادية تحيط بنا، فهل هم ينتقوا أم ماذا؟ إذن فهم يكيلوا بمكيالين وهذه قناعتى

**صرح أحد الفنانين قائلا:"إن وجود مظاهرات كفاية في الشارع وسام شرف يعلق على صدر الرئيس حسني مبارك " ما تعليقك على ذلك؟
*الذي قال هذا التصريح يرجع إليه، إننا نعيش في مرحلة نفاق عالية المستوى وكل شخص يقول الذي يرضي ضميره والشعب المصري يستطيع الفرز ومعرفة من معه ومن ضده.
**ما خطط الحركة في حال تولي الرئيس مبارك أو نجله جمال السلطة بعد الانتخابات القادمة؟
*في حالة انتخاب الرئيس حسني مبارك لفترة رئاسية جديدة ستبدأ حركة كفاية نضالها من أجل تحقيق مطالبها التي تتمثل في دولة ديمقراطية وانتخابات حرة شفافة .
كانت مطالبنا في بداية نشأة الحركة تتمثل في تعديل 3 مواد من الدستور كالتالي:
المادة 75 والتي تتناول رئيس الجمهورية ونائبه وضرورة أن يقدم إقرار ذمة مالية قبل الترشيح.
المادة 76 والتي تتعلق بضرورة وجود انتخابات حرة وعدم الاعتماد على الاستفتاءات.
المادة 77 والتي تتعلق بفترة الرئاسة وضرورة تحديدها بفترتين مدة كل منها 4 سنوات.
وأضفنا إليهم مطلبنا الخاص بإسقاط مشروعية تعديل المادة 76 من الدستور حيث إن الدستور ينص على أن كل الناس متساوون في الحقوق والواجبات، ولم يضع تعديل المادة 76 أي شروط على الأحزاب في حين إنه فرض على المستقلين الحصول على موافقة 65 عضو من مجلس الشعب ،35 عضو من مجلس الشورى و10 من المحليات أي كعب داير.
مع ملاحظة أن معظم أعضاء مجلس الشعب من الحزب الوطني، ثلث أعضاء مجلس الشورى يعينهم رئيس الجمهورية والباقي حزب وطني ،أما المحليات فقد قال عنها زكريا عزمي:" إن الفساد في المحليات للركب". كما أن أحد المسئولين في الحزب الوطني تساءل :هل سيتم ترشيح رئيس الجمهورية من الشارع؟ إن الشارع هو الذي أجلسه على كرسيه.
ورئيس الوزراء الذي ذهب إلى أمريكا وقال أن الشعب المصري لم ينضج سياسيا.
كفاية عليهم كده! فليذهبوا للجلوس في بيوتهم ويستمتعوا بحياتهم ولكن ليس قبل أن نحاسبهم على ما فعلوه.
**ما رد فعل كفاية على الاعتداءات التي حدثت يوم الاستفتاء؟
*لدينا ثقة مطلقة في القضاء المصري ولكن إذا لم نأخذ حقنا ،فإننا سنلجأ إلى المحاكم الدولية .

**ما البرنامج الذي تطرحه حركة كفاية على الساحة السياسية؟
*حركة كفاية هي حركة ضمير وطني ومطالبها حاليا تتمثل في إسقاط مشروعية المادة 76 من الدستور ،إعلان فترة انتقالية لانتقال السلطة سلميا ،إجراء انتخابات حرة ،رفع حالة الطوارئ وإشراف القضاء على الانتخابات من بداية الجداول الانتخابية وحتى نهاية الانتخابات والمطالبة بحياد الإعلام حتى لا يصبح إعلام ملاكي و تقليص سلطات رئيس الجمهورية المطلقة فهو رئيس الجيش والشرطة وجميع السلطات بيديه.
**هل تعتقد في جدوى المظاهرات والاعتصامات التي تقوم بها الحركة؟
*نحن حركة سلمية وسوف نسعى وراء مطالبنا بشكل سلمي وبضغط شعبي إلى أن تتحقق وليس لدينا أي حل آخر ولن نلجأ إلى العنف مهما حدث.
أما الفوضى فهي النتيجة لما تقوم به الحكومة ،عندما تضغط على الناس حتى لا يعبروا عن رأيهم لكن لو تركت الناس يعبروا عن رأيهم فلن تحدث فوضى وأكبر دليل على ذلك مظاهرة شبرا حيث لم نرى شرطي واحد ورغم ذلك سارت المظاهرة بشكل سلمي.


**هل ترى أن هناك ارتباط بين زيارة كونداليزا رايس الأخيرة لمصر وعدم تواجد أمن في مظاهرة شبرا؟
*أنا أخجل من قول ذلك ولا أستطيع أن أقوله؛ لأنه حتى هذه اللحظة مازلنا نردد أن كل القيادات وطنية ،ولكن لماذا نسمع دائما لصوت الخارج ولانسمع للمصريين في الداخل؟
**هل تعتقد في وجود صفقة عقدها النظام الحاكم مع الإدارة الأمريكية لتصفية القضية الفلسطينية بحيث يتم التمديد للنظام لفترة رئاسية خامسة على أن يتم الانسحاب الإسرائيلي من قطاع غزة ويتم بذلك حصر الفلسطينيين في قطاع ضيق بأراضيهم؟
*إن موضوع الصفقات يخص الحكومات أما الذي يحدث تحت الترابيزة فأنا لا أعرفه، ولابد أن ندع الفلسطينيين يقولوا رأيهم في هذه المسألة ولكن يظل الأمر في النهاية مجرد شواهد تقلق الرأي العام

**لماذا تقتصر مطالب الحركة على رفض التمديد والتوريث ولاتمتد لتشمل مطالب الشعب الحقيقية؟

*إننا نرى أن مايحدث في مصر من بطالة وغلاء هو سوء إدارة وبالتالي نتحدث أولا عن تداول السلطة وهو الأمر الذي سيؤدي إلى الإصلاح والتغيير .
فعندما يحدث تداول للسلطة في مصر يمكن بعد ذلك التحدث عن القضايا الكلية لمصر.
وقد ابتكرالناس طلاب،محامون،فنانون وأدباء،صحفيون من أجل التغيير، كل هذه القوى تطالب بمطالبها المهنية إلى جانب المطالب القومية.
**ولماذا تقتصر الحركة على المثقفين؟
*كنا في بداية الأمر حركة مثقفين حيث الذين مضوا على الحركة حوالي 300 مثقف وقد أصبحت كفاية الآن حركة شعبية وانتشرت حتى بلغ أعضاؤها 7500 عضو.

**بالرغم من رفضكم للتدخل الأجنبي في شئون البلاد إلا أننا قرأنا لكم تصريح بالموافقة على وجود لجنة دولية لمراقبة الانتخابات، فهل ترى أي تناقض في ذلك؟
* نحن لم نطالب بذلك ولكن مصر موقعة بالفعل على معاهدة دولية تتيح لمصر مراقبة الانتخابات وفعلا حدث أن أرسلت مصر بعض الخبراء لمراقبة الانتخابات في الخارج، فأنا هنا أقر واقع لا يستطيع أحد إنكاره ولا أطلب شيئا غير موجود فالمعاهدة موجودة فعليا.
**ولكن ألا يتعارض ذلك مع الإشراف القضائي المصري على الانتخابات؟
* لا، الإشراف القضائي شأن حكومي داخلي، ولكن هناك معاهدة دولية لا نستطيع التدخل فيها، فنحن نقر واقع، ثم إن كونداليزا رايس وزيرة الخارجية الأمريكية عندما حضرت إلى مصر قالت إنه سيكون هناك رقابة دولية ولم يعترض أحد على ذلك.
**هل ترى وجود بديل مناسب للرئيس مبارك له من الإمكانيات ما يؤهله لإدارة شئون البلاد في المرحلة القادمة؟
*هذا الأمر يحزنني كثيرا، فعندما نكون 72 مليون ولا نعرف أن نختار أحد ليمثل الشعب المصري، فهذا يصبح عيبا ولكن المناخ السياسي حاليا غير مناسب، وأنا لا أقبل أن ألعب دور الكومبارس في الانتخابات القادمة، لأن هناك قيود مجحفة، بالإضافة لعدم شرعية المادة 76 من الدستور، فليس هناك مناخ جيد يتيح للجميع الفرصة، فلو حدث هذا فيمكن لنا ان نرى ما سيفعله المصريون، فحن في حركة كفاية قبل تعديل المادة كان لدينا مرشح عظيم يستطيع أن ينافس.
** ومن هو؟
*لا استطيع ذكر اسمه حاليا لأنه لم يعط لنا الحق في ذلك.


** ولكن الجماهير تريد أن تعرف مرشح الحركة؟
*أنا اتكلم جديا ولا أقول ذلك اعتباطا، فقد كان هناك مرشح فعلي إذا كانت قد أتيحت لنا شروط معقولة كنا سنطرح مرشحنا وهو أستاذ جامعي وسياسي محنك يستطيع ان ينافس ويطرح رؤيته بسهولة وسلاسة، ولكن بعد تعديل المادة بهذا الشكل وظهور تلك العقبات اعتذر لنا وقال إنه لن يدخل نفسه في ذلك.




**وهل معنى ذلك انكم استسلمتم لأن يكون الرئيس مبارك أو نجله هما المرشحان الأوحدان في الانتخابات القادمة؟
*ماذا تعني بأننا قد استسلمنا ؟! نحن حركة سلمية ،لن نستطيع الحصول على نسبة التوقيعات المطلوبة لتقديم مرشحنا المستقل، فأنا أتحدى أن يوجد أي مرشح مستقل يستطيع دخول الانتخابات الرئاسية، وعلى سبيل المثال هناك أحد الأطباء فى القصر العيني مرشح نفسه ويحاول جمع التوقيعات ولا أحد يريد التوقيع له. وقد سألت أحد نواب مجلس الشعب ببورسعيد (وهو من الحزب الوطني) في جنازة فهمي أبو حشيش رئيس لجنة الوفد هناك: هل لو جاءك أحد النواب المستقلين للتوقيع للترشيح ستوقع له فقال (لا).
**هل يمكن ان تتفق الأحزاب والتيارات السياسية المختلفة على شخص واحد يمكن الإجماع عليه لتمثيلهم في الانتخابات القادمة؟
* لو أجمعت كافة القوى الوطنية على ذلك، فأنا معهم وأنا لست ضد ذلك.



**بالنسبة للتمويل الخارجي لمؤسسات المجتمع المدني، هل أنت معه أم ضده؟
*نحن لدينا شرط داخل كفاية بأن أي فرد يتلقى تمويل خارجي يمكن له الانضمام للحركة لأننا لا نستطيع منع أي مواطن من ذلك ولكن بشرط ألا يكون في الصفوف الأولى للحركة وبشرط أيضا أن يكون منضما بشحصه وليس بصفته فنحن نرفض التمويل الخارجي بكل أنواعه ولكن إذا كان عضوا في جمعية يمكن له الانضمام لنا ونحن في حركة كفاية لا نقبل الأشخاص بانتماءاتهم ولكن بأشخاصهم فنحن لدينا قاعدتين أساسيتين:
أولا:- لا استبعاد لأي قوى سياسية.
ثانيا:- لا تخوين بيننا.
وبالنسبة للتمويل فنحن نستطيع تغطية تكلفتنا حيث لدينا أساتذة جامعة وأطباء ورجال أعمال، لذلك من يدعي ذلك فعليه أن يقول لنا ما هي تلك المصادر؟.
**ولماذا لم يتم الإعلان عن مصادر تمويلكم؟
*لا أستطيع نشر تلك المصادر لأنني أمثل حركة وليس منظمة فنحن لا نجمع التبرعات ولكننا لنا تكلفة معينة يمكن لأي عضو من الأعضاء أن يدفع تلك التكلفة من نفقته الخاصة.

**ما رأيك في الحركة التي تطلق على نفسها "الاستمرار من اجل الازدهار"؟
*ماذا؟ لا تشغلي بالك بهذه التفاهات فحسين فهمي أعتذر عنها.. ومحمد عبد العال هذا ، لا أعلم عنه شيئا، وعندما أقول إننا على اتصال بكافة القوى السياسية، أتحدث عن الحركات ذات القيمة فعزيز صدقي رجل له وزنه واحترامه، وأنا ذهبت إليه وتحدثت معه، فأي حركة تصب في مجرى التغيير نحن معها، وعندما تكون الشخصيات المكونة لها شخصيات محترمة.
فنحن نتحاور مع كافة القوى السياسية حيث تحدثنا مع الإخوان المسلمين ثلاث مرات، ومع الوفد ومع الحزب الناصري ومع حزب الغد.... وكافة القوى السياسية.
**هل تعتقد أن هذه الحركات السياسية مدفوعة من قبل النظام الحاكم؟
*هم لديهم الحزب الوطني وليسوا بحاجة لأكثر من ذلك، فالحزب قد أعلن عن فكره الجديد مؤخرا "وهو الضرب" في المظاهرات الأخيرة.
**بمناسبة الضرب، هل هناك ارتباط بين الاعتداء على الفنان عبد العزيز مخيون وإعلانه الانضمام لحركة كفاية؟
* أنا كنت معه طوال الوقت، وليس لما حدث أي علاقة بانضمامه للحركة حتى الآن.
**هل صحيح بأنكم صرحتم بأن الشتائم والشعارات الصارخة المستخدمة في المظاهرات هي سبب شعبية الحركة؟
*هذا كلام من قاله يخرج عن حدود الأدب، فنحن ضد الشتائم والسباب على طول الخط ،فلا نقبل أبدا أن يسب أحد فنحن كل شعاراتنا سياسية وعندما يتجاوز أحد نحاسبه حساب عسير فلا نستطيع أن نمنع أحد أهين أو ضرب أن يعبر عن شعوره وقد يتجاوز في الحديث ،ولكنه يحاسب بعد ذلك.
فنحن نحترم كل الناس ولسنا في خلاف شخصي مع أحد بل في خلاف على وطن فالأشخاص كلهم زائلين فلا نتحدث عمن يحكم بل عن كيف يحكم.
**ما حقيقة خلافكم مع رئيس حزب التجمع د. رفعت السعيد؟
* أولا هذا كان خلاف بسيط وانتهى الأمر وأصدرنا بيان عن ذلك، فعلاقتنا مع أي حد تقوم عل الاحترام المتبادل.


**ما تفسيركم لخروج عدد من المتظاهرين في كوريا يطالبون بالتغيير ويرفعون شعار كفاية؟
*هذه حركة دولية تتعاطف مع أي أحد يتعرض لضغط أو إهانة فقاموا بعمل مظاهرة في كوريا وفي باريس أيضا خرجوا بمظاهرات ارتدت فيها السيدات السواد، واعتقد أن هناك مظاهرات كثيرة جدا في أوروبا ستأتي احتجاجا على ما حدث في مصر.
**ما هي توقعاتك لما سيسفرعنه مؤتمر كفاية القادم؟
*سيتم تقديم رؤية وطرحها للنقاش وما يتفق عليه سنكون موافقين عليه، وحركة كفاية تفرز رجالها ورؤيتها "فمسألة كنس السيدة" مثلا خرجت من شباب اقترحوها ونفذوها ،فالشباب المصري يبدع ونحن نؤيده ونتركه يعمل ما يريد فالحركة بها مرونة عالية جدا كما أن هناك من يرفعون شعارات كفاية ونحن لا نعلم عنهم شيئا "فشعارنا أصبح شعار ستايل".
**ما علاقتكم بالحملة الشعبية من أجل التغيير؟
*هذا تجمع مختلف باسم منظمات، وهذا شيء ممنوع لدينا فلا يمكن انضمام أي شخص للحركة بصفته ولكنه يمكنه الانضمام إلينا بشخصه فقط دون تمثيل لأي حركة.

حوار: وفاء فرج – يمنى مختار